lunes, 24 de junio de 2013

DEBATE, independencia catalana VIII





(Viene de la entrada anterior)



  1. Quisiera aclarar que en contra de lo que usted pueda creer, si tengo las ideas claras, lo que no tengo claro es que defender exactamente. Supongo que habrá intuido que si tengo las ideas claras y no me dejo engañar ni por unos ni por otros. Simplemente aun no he decidido lo que votaria. Desgraciadamente ocurren a diario hechos que me hacen, poco a poco, decantar hacia un lado, a parte dispongo de experiencias personales que también pesan a la hora de decidir. Y digo yo, ¿que somos sino experiencia y ideas? Pues que mal habría en decidir según esto.

    dicho esto quiero dejar claro que yo también estoy encantado de debatir con usted. Aunque me voy a tomar unos días de reflexión, lo digo por si tardo en contestar a argumentos que sepa porque es y no piense usted que la este ignorando. Dado que ahora viene un fin de semana largo y que voy a salir con mi pareja, le aviso de tal hecho. Tal vez encuentre un rato y conteste, o tal vez no. Pero al volver seguro que contestare si no lo hubiere hecho durante estos tres días. Espero que pase usted también un buen fin de semana en compañía de los suyos!

    Defensor
  2. Hombre, votar... Esto es peliagudo porque a mí no me convence ningún partido.
    Me afilié a PxC hace cosa de dos o tres años y fui candidata a las Municipales en el puesto cinco -de 49-, en Hospitalet.
    Puse toda la carne en el asador, creyendo que se trataba de un partido serio que acabaría con las triquiñuelas, pero me costó menos de un año sospechar que nos estaban tomando el pelo. Aguanté un poco más, a ver si estaba equivocada, pero no.
    Les di puerta cuando me condenaron al ostracismo, como a otros, muy, muy capacitados, catedráticos, ingenieros... Gente de gran valía pero que, como yo, molestaban al líder supremo, Anglada, con opiniones propias y críticas.
    ¿A quien votar? Tengo claro que a ningún partido separatista, pero... No hay ninguno que valga la pena.
    La abstención sólo favorece a los partidos más poderosos, así que votaré al Partido de los jilgueros cantores, o a les Coixineres del Llobregat... ;D
    ¿Sabe la cantidad de partidos que se presentan a unas elecciones? A cual más risible. En fin.

    Gracias, le deseo igualmente que disfrute de la Segona Pasqua.
  3. Olvide contestarle a usted en este argumento, pido disculpas por ello, se me paso por alto jeje. Bien, le diré que no conozco muy bien el partido PxC, se me antojaba un partido catalanista hasta que averigüe las andanzas políticas de los líderes de dicho partido, no me hizo ninguna gracia...

    Bien he de admitir que no me sorprende que la condenaran al ostracismo, tal como usted lo llama, porque lo cierto es que gente de esta calaña suelen ser algo dictatoriales en sus ideas y ello quiere decir que cometen el error de pensar que todo su partido y sus votantes al 1000% tienen, o mejor dicho, han de tener los mismos criterios que ellos mismos (disciplina de voto) algo que por otro lado comete casi la totalidad de la casta política, pero se suele ser mas flexible en otros partidos de otras índoles. Sin embargo PXC... En fin, solo hace falta ver sus anuncios de campaña electoral y a este tal Anglada, que no se si sera o no buena persona (tal vez no sea mas que otro ladrón político), pero en cuanto a ideas o argumentos es demasiado, como decirlo, radical. Usted dirá que los independentistas también lo son, pero lo cierto es que no creo que sea del todo cierto, muchos independentistas, estoy seguro, cambiarían la forma de ver las cosas, si la situación en España cambiase a mejor, y ello no quiere decir que sean mejores o peores patriotas, simplemente se trata de cambiar las cosas, porque actualmente no funcionan. Cada cual tiene su forma de ver y ahí no me voy a meter.

    Dicho esto, quisiera invitarle a que siga teniendo sus propias ideas, esto se llama madurez democrática, y los demás han de aprender a aceptar que no todo el mundo piense como ellos, del mismo modo que entre nosotros, ambos, nos respetamos y debatimos e incluso estoy seguro que usted, al igual que yo, ya no ve las cosas como antes de iniciar este debate. Y por ello seguimos debatiendo arduamente y argumentando sin cesar y sin vacilar. Y también la invito a que castigue a todos aquellos con los que no esta de acuerdo (partidos mayoritarios) con su voto a partidos de poca importancia.

    Si, se que cada vez que hay elecciones hay muchos partidos que se presentan y la mayoría de ellos ni tan siquiera son conocidos, lo que me parece risible, por supuesto, pero es cierto que tienen la utilidad práctica de la abstención o el voto nulo, para otras democracias más maduras, es decir el voto de castigo a los partidos mayoritarios (no estoy de acuerdo con ninguno de vosotros y para que lo sepáis votare a un partido de ínfima importancia al que tal vez solo se le emita mi voto!) También es cierto que son pocos, aunque cada vez más, los que votan a estos partidos. Tal vez sea porque la gente esta de acuerdo con las ideas de dichos partidos, o simplemente por el descontento general respecto de los partidos mayoritarios, o tal vez un poco de ambas...

    Defensor

  4. No es necesario que se disculpe, ya le he dicho por ahí arriba que nos hemos montado un debate de tres pares, je je je... Ahora mismo hay 59 comentarios y con este serán 60, ¡uf!

    No se preocupe por PxC, no vale nada. Primero, cuando caí de cuatro patas, pensé que eso de llamarles fachas por aquello de que Anglada hubiera sido de Fuerza Nueva y que sacaran fotos suyas de joven con un retrato de Franco, era una memez, puesto que yo en mi juventud votaba comunista por el entorno y que una vez maduras y te enteras de lo que es cada cosa, no es lícito que te acusen de algo pasado, pues lo que importa es siempre el presente.

    Pero... aparte de tener que soportar que me llamaran racista y me acosaran por la calle los perroflautas, yo que tengo amigos que se llaman Djamila, Mohamed, Adill, Mustapha, Abdul... Pues finalmente resultó que PxC es Anglada y Anglada vive de la política.
    Nunca ha presentado las cuentas del partido por más que los militantes se lo hemos solicitado. Y como he dicho, se desprende de quienes pueden llegar a hacerle sombra por su capacidad, algo de lo que él carece por completo.

    Le conozco en persona, le he tratado, y sí, es imposible que sea el autor de su famoso libro 'Sin mordaza y sin velos'. 20 euros me costó el mamotreto firmado y dedicado, hasta que me di cuenta de que ese hombre era incapaz de haberlo escrito.
    ¿Por qué, finalmente? Entre otras coasa, porque se negó sistemáticamente a hablar conmigo cuando se lo solicité.

    Aquí tiene mi blog "no oficial", para diferenciarlo del que sí lo era y lo redactaba yo:

    http://infopxc.blogspot.com.es/

    Daniel Ordóñez era mi jefe en la delegación de L'H, un buen tipo, pero que se dejó llevar por "la cantidad" en vez de la calidad, igual que Anglada, aunque Dani sí trabaja para la ciudad.
    Me temo que alguien le ha hecho la cama, tal como digo en la última entrada, porque le conozco bien y sé que no desea protagonismo, y de ningún modo ocupar el puesto de Anglada.

    El diario digital que enlazo allí no es de mucho fiar. Lo conozco bien, me publicó varios artículos. El director parece ser bipolar, tan pronto me alaba cariñosamente, como al día siguiente me ignora sin haber nada de por medio.
    Obviamente, ya no publico allí, es de locos.

    Por supuesto que seguiré machacando lo que no me parezca bien. Pasa una cosa, apreciado debatiente: que atizarle al PP es perder el tiempo porque salta a la vista cómo es... Es evidente que hasta sus votantes están hasta el moño. Pasa que el PSOE es peor y esto le imposibilita para volver. El "Burracalva" tiene que desaparecer sí o sí, mientras no lo haga, el partido está acabado.
    De momento, prefiero dedicarme a Cataluña, por aquello de tocar las narices y que al fin y al cabo, lo tengo más cerca. ¡Es mi tierra!
  5. En este caso sere breve, a mi no me parece que expresar su opinión sea tocar las narices, y por supuesto que uno ha de dedicar el tiempo que le apetezca a su tierra.

    Defensor
  6. Hombre, es una manera de hablar... ;D

Por cierto, lo de que no se deberia permitir a los inmigrantes votar me parece un poco racista...







  1. He dicho inmigrantes sin papeles. Está muy feo tergiversar.
  2. De acuerdo, he tergiversado sus palabras y pido disculpas, pero los inmigrantes sin papeles algun dia tendran papeles, y los menores de edad seran mayores de edad algun dia, por ello tampoco creo que haya que omitir su opinion del todo... Aunque tampoco significa por ello que ya se les deba dejar ser participes de todo el sistema democratico...

    Tambien he de decir que no soy el unico que tergiversa palabras...
  3. En todo caso se debería permitir votar a los inmigrantes que lleven como mínimo un número de años considerable(y nacionalizados), no se puede dejar votar a personas que no tienen arraigo ninguno y decidir por el futuro de una tierra(y sus habitantes autóctonos) que no conocen, el problema es que los políticos con tal de estar en el poder venden a quien sea por cuatro votos, y además a base de subvenciones.
    No es una cuestión de ser racista, es absurdo afirmar esto, es cuestión de ser coherente y el que crea lo contrario seguro que pertenece a la casta de partidos políticos que quiere conseguir votos al precio que sea, además deberían irse a vivir a los países de donde provienen los inmigrantes, a ver si les dejarían votar, un poco de coherencia...
  4. Sea bienvenido al debate Fdelga. Hay una diferencia clara entre dejar votar en encuestas sin vinculacion y sin efecto, simplemente de opinion a los immigrantes y dejar que se vote en elecciones o referendums. Pero he de admitir que estoy de acuerdo con usted en lo que dice, es razonable y logico. Creo que es lo que ya se aplica.

    Defensor


    Hay que ver que pesados son algunos con lo de Septiembre de 1714, quieren tergiversar la historia a base de mentiras, de una guerra de sucesión quieren hacer una tragedia sin sentido, vamos que en España no se conservan las tradiciones desde hace siglos, hasta muy después de 1.714, pero que se le va a hacer donde no hay no se puede sacar, hay que ver lo malo que es el adoctrinamiento en las escuelas.





    1. Vaya, vaya. Una semana de largo debate y de busqueda de informacion y ahora llega usted y me acusa de tergiversarla historia a base de mentiras. Pero obviamente no puede decir en que miento (si es que lo dice por mi) puesto que he presentado fuentes y argumentado. No contento con ello me falta al respeto llamandome pesado (porque intuyo que lo dice por mi) y todo ello en una argumentacion de no mas de diez lineas... Como usted mismo ha dicho, "que se le va a hacer, de donde no hay no se puede sacar". Y le voy a decir una cosa mas, los años de adoctrinamiento ya pasaron, fueron en la epoca de Franco y los tiempos cambian y con ellos la gente y los intereses. Es mas la gente empieza a preocuparse por la memoria historica que tanto se esforzaron algunos por tapar dejando asi impunes a muchos criminales que hicieron muchas barbaridades durante la guerra civil Española y la post guerra, y curioso es que no tuviese nada que ver con ninguna independencia, pero se volviera a despojar a Cataluña de su lengua y su administracion de nuevo, igual que en 1714. Este hecho me lleva a pensar que cualquier excusa es buena en España para despojar a las nacionalidades historicas que tambien son parte de ella de su propia identidad! Me parece que su intervencion esta totalmente fuera de lugar. España no es tan simple, ni lo ha sido ni lo sera...

      Defensor


    1. Le ruego que no se enfade con Fdelga. Tal vez no ha tenido tiempo para leer todo nuestro debate, dado que es ardúo al desglosarse en multiples comentarios, actualizados cada vez.
      Tengo que informarle que en mi blog personal suelen venir anónimos tocando las narices y aunque no siempre les doy paso porque más que nada, vienen a insultar, tanto a mí como a mis comentaristas, pues creo que mi amigo le haya tomado por uno de esos.
      De todas maneras, Fdelga y yo tampoco opinamos igual al 100%, así que va a su propio albedrio, no tengo que hablar por él.
    2. Leona catalana, no me enfado, simplemente queria darle un toque de atencion, usted misma habra visto que lo que ha comentado Fdelga, suena algo grosero, no ya soberbio o guason, me dio la sensacion de ver el animo de ofensa en su ultimo comentario, y meterse en conversacion ajena sin saber bien de que va el tema y pretendiendo ser poseedor de la verdad, acusando de tergiversar pero sin demostrar nada.... En fin si usted me dice que no le heche cuenta, no lo hare.

      Se que los anonimos son un coñazo, pero si opino desde el anonimato, es porque, haciendolo con nombre, apellidos y foto, fuy amenazado de muerte, asi que ahora solo opino en determinados sitios y, siempre desde el anonimato. Si he de tener problemas que no sean de este tipo. Y lo mas curioso es que fuy amenazado por individuos con pseudonimo y sin foto, tan solo uno tenolia su foto y su nombre autentico, del cual tome buena nota por si acaso y averigue ciertas cosas sobre el.... Pero eso son otros temas.

      Respecto a lo demas contestare cuando vuelva a casa, aqui no dispongo de tiempo para consultar debidamente sus citas.

      Defensor

        1. Lo sé, Defensor. Me he dado cuenta de lo dicho por mi amigo, y por esto le he pedido a usted que no se lo tenga en cuenta, porque supongo que no lo ha leído todo. Son cosas que pasan y a mí me resulta más fácil decírselo a usted que a él, por eso de que usted demuestra mucha educación. Con esto no quiero decir que él no la tenga, en absoluto. Me ha demostrado muchísimas veces su buen talante y educación, es una excelente persona, con acceso libre a mi blog personal sin que yo tenga que moderar sus comentarios.
          Lo que pretendo es que ambos sepan esto. Fdelga lo sabrá si nos lee, y puesto que me conoce desde hace años, no habrá problema. Usted es el recién llegado, al que hay que avisar de cómo van las cosas.

          Calle, calle, ya tengo harta experiencia en ser amenazada por chinches anónimas. Dado que mi salud es muy precaria y salgo poco de casa, supongo que se han cansado de estar delante de mi puerta, ¡juas juas! Porque sí, mi domicilio es conocido en la red. Cosas de ser candidata en unas elecciones.
      1. Entiendo lo que dice, por ello si usted dice que no heche cuenta no lo hare.

        Desgraciadamente, estan a la orden del dia las amenazas, sobretodo en lo referente a opiniones.

        Defensor


      Fin de los comentarios a la vista. Faltan mis respuestas a algunos de Defensor, por eso de responder a uno y otro sin seguir un orden.
      Una vez conseguido hacer el traslado, mi siguiente paso será responderle y para ello usaré los comentarios, hacíendome pasar por Defensor para a continuación contestarle. Sólo es para no hacer un lío de tres pares. Después de esto, Defensor podrá responder por sí mismo, como siempre.

      Me gusta este debate que hemos emprendido, me gusta encontrar a una persona que argumenta sin insultar. Muchos deberían aprender de esto.

33 comentarios:

  1. Soy Leona catalana, introduciendo los comentarios de Defensor que esperan mi respuesta y para ello me he deslogueado, adoptando su identidad para no hacer más líos. Cuando le conteste lo haré logueada.

    Comentario dejado el 3 de junio de 2013.

    Debo decir que si he tardado tanto en contestar es porque esta semana he estado muy ocupado. Bien allá voy:

    He de decir que siento su percance en la cuenta de la que usted habla, ciertamente las redes sociales piden cada vez mas i mas datos personales que en realidad cuando se los facilitamos no sabemos si quiera ni para que los estamos facilitando, cabe decir que lo mejor es no dar datos innecesarios, yo suelo dar a no siempre, y cuando no hay no intento no crear cuenta en aquel lugar, ciertamente solo tengo facebook, e_mail y otro e_mail, a parte de la cuenta del Feina Activa, que reviso con frecuencia por las ofertas laborales.

    Respecto al CTN usted misma me ha dado otro argumento por el cual pensar que el tema de la independencia da trabajo.

    "Todo lo que se pone en marcha se paga. Poco o mucho, cuesta un dinero en edificios, personal y mantenimiento. No sabemos dónde se reúnen, puede ser en una sala o despacho de la Generalitat, pero tenga por seguro que no entran ni salen solos, que se ha destinado personal para atenderles y proporcionarles agua o café."

    Le doy las gracias, estas personas podrían estar en el paro y están trabajando aunque sea sirviendo café, gracias a la independencia. No se me había ocurrido pensar en esto la verdad, pero me ha dado usted un argumento sólido sin quererlo, jeje.

    Entiendo sus prioridades, las miás son las mismas (a nivel personal) Pero considero que ya que se creo un sistema democrático y al parecer hay voluntad para el referéndum, me remito a mis palabras de siempre, porque no celebrarlo. Usted hace referencia a la corrupción, problema que lleva instaurado tanto en Cataluña como en España desde siglos. Si, ha leído usted bien, soy consciente de la corrupción Catalana, y soy consciente de que hay distintos tipos de corrupción y que no toda ella es siempre mala. Pero eso ya es otro debate que nos llevaría tanto tiempo como el de la independencia propiamente dicha, pero si, la corrupción es un arma de doble filo, puede ser ambiguamente buena o mala, paradójico pero cierto depende de los fines para los que se utilice la corrupción. Usted supondrá que con esto lo que quiero decir es que en Cataluña la corrupción es beneficiosa, y no es exactamente mi mensaje, hay ambos tipos de corrupción en Cataluña, del mismo modo que en España.

    Corrupción a parte, dado que no podremos demostrar nada, lo que si se puede demostrar es que 3/4 partes de la cámara del parlamento Catalán esta a favor de la celebración de un referéndum, no todas ellas a favor del sí.

    Usted afirma en otros debates que el federalismo ya esta implantado en España, solo que se le llama estado de las autonomías. He de admitir que pudiera parecer cierto lo que usted dijera para gente que no supiera que es exactamente el federalismo, pero resulta que el federalismo auténtico otorga, entre otras cosas, libertad de gestión en la liquidez de la que puedan disponer los estados federados a un mismo nivel dentro del conglomerado que forman entre si, regidos únicamente por un órgano superior formado por representantes de cada uno de los estados federados o confederados.

    Defensor

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    1. Gracias. Conseguí solucionar mi problema con la cuenta. Es una pesadez, pero se puede si insistes, si te empeñas en rebuscar debajo de cada pedrusco hasta hallar la solución tremendamente escondida y ocultada ;D

      Hombre, sobre lo del CTN, no me vengas con historias, porque lo pagamos todos los catalanes, tanto si queremos independecia como si no. Nuestro dinero se destina a conseguir lo que quiere sólo una parte de la población, mientras pasamos graves necesidades y esto, evidentemente, indigna mucho porque no se puede aceptar que se choriceé con la excusa de que siendo independientes nos irá mejor. El refranero es sabio: "Vale más malo conocido que bueno por conocer", y en este caso, el "bueno" no demuestra serlo en absoluto, aparte de crear graves problemas con sus exigencias.

      De acuerdo, no tenemos un federalismo auténtico, pero es de risa que los de ERC paguen a la hacienda catalana -que ni pincha ni corta-, para que a su vez la Generalitat (al fin y al cabo por lo que fue creada, un órgano de recaudación, antaño del Rey) y ésta envié el dinero a Madrid porque no tiene permiso para quedárselo. Payasadas, Defensor, payasadas. Lo malo es que nos cuestan un ojo de la cara porque sí, nada es gratis.



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    2. Hola Leona Catalana, como te va todo? A mi bien, veo que has respondido a todos mis ultimos comentarios, asi que voy al lio:

      Me alegra que pudieras solucionar los problemas de tu cuenta ciertamente a veces resulta peliagudo y tambien es cierto que cuesta encontrar lo que buscas a menudo, sobretodo cuando se trata de ocultar alguna informacion que has compartido y te arrepientes de ello.

      Volviendo al tema del CTN, veras, no estoy de acuerdo y creia que te lo habia demostrado con el enlace de los estatutos citados anteriormente en alguna entrada cuya fecha ya ni me acuerdo, lo cierto es que es un consejo no lucrativo y por lo tanto no cobra, como mucho los que les sirven el cafe. Gente que, por otra parte, de no ser por ellos, tal vez estaria en la calle buscando trabajo. Ademas el CTN es un consejo de transición nacional que estudia muchos marcos posibles y uno de ellos esta dentro del no a la independencia y de, ante dicha posibilidad, como deberia plantear Cataluña seguir dentro de España, dado que tanto juntas o por separado, las cosas deben cambiar. No podemos seguir como hasta ahora, esto es una ruina, tanto para Cataluña como para España.

      Ciertamente no estamos en un federalismo, ni autentico ni no autentico, no es federalismo asi que en ello estamos de acuerdo. Sobre ERC, lo que hace no me parece en absoluto una payasada, creo que el mensaje que intentan transmitir a sus votantes no es el de que pagan los impuestos a la hacienda Catalana para que esta pueda disponer libremente del dinero, y no creo que sus votantes capten este mensaje cuando estan de acuerdo con ellos en protestar de esta forma. Leona Catalana, lo que esta haciendo ERC es otra forma de protesta contra la administración. El mensaje que ERC quiere dar es el de transmitir a sus votantes que si se paga a la hacienda Catalana, a parte de retrasar la recaudación de dinero por parte de la hacienda Española, lo que se consigue son dos fines prácticos, el primero es saber cuando dinero recaudaria la hacienda Catalana si no tuviera que pagar sus impuestos a España (ciertamente es dificil que los datos sean verídicos, dado que la medida no ha tenido mucho seguimiento, porque la gente sabe que ese dinero iria a parar la mismo sitio, o bien porque muchos sabemos que la hacienda Catalana no tiene nada que demostrar) El segundo fin práctico es el de la protesta y retraso de recaudación de dinero por parte de la hacienda Española. No me parece en absoluto una payasada, más bien otra forma de protesta.

      Me gustaria terminar esta respuesta a tu comentario con una reflexión, citas un refran "Vale más malo conocido que bueno por conocer". Admites entonces que no deberiamos cambiar las cosas por muy malas que fueran?

      Defensor

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    3. Hola, Defensor.
      Gracias por tu interés y me alegra que todo te vaya bien.

      Volvemos al CTN y qué quieres que te diga, yo no lo veo tan neutral como tú. No me apetece instir porque me temo que va a parecer como la boda de la hija de Aznar, usando el Monasterio de El Escorial y finalmente se ha sabido que la trama Gürtel pagó buena parte de los gastos.
      Los "dispensadores de café y agua" (y tal vez algo más fuerte...) no son parados, Defensor, son funcionarios de la Generalitat, pagados por todos los catalanes. Pero en fin, si tú quieres creer que los del CNT son neutrales... Los neutrales se han negado a formar parte, allí sólo hay separatistas.

      Por cierto, ayer, en casa de mi hija, me acordé de ellos cuando me llamó a mirar abajo por el balcón: "¿Eso es la terraza de un bar?", le pregunté, al ver cantidad de gente sentada en la calle delante de mesas y tomando copas. "No. Son los de la Comisión de Fiestas. Unos pelmazos que sacan sillas y mesas a la calle y se reunen diariamente dando la brasa a los vecinos con su parloteo y gritos".
      Vaya... estos son más modestos porque usan la calle, aunque igual de prepotentes porque no tienen derecho según la normativa municipal, pero así suelen ser los que se creen llamados a dirigir a los demás.

      Respecto a lo de pagar a la Hacienda Catalana, tú mismo lo has dicho: no ha tenido mucho seguimiento. Tú lo achacas a que los contribuyentes saben que es una medida absurda (payasada, como afirmo yo), sin embargo, insistes en que es buena, mencionando que tiene dos fines prácticos:
      1) Saber cuánto dinero se recaudaría si no se pagase directamente a Madrid.
      2) Y el retraso de la recaudación española.

      El punto uno ya se ha declarado completamente inútil, ya que sólo lo han hecho los cuatro alborotadores de siempre y nunca lo harán todos los catalanes.
      En cuanto al segundo punto, es una manera de causar problemas a todos.

      Dices:

      Me gustaria terminar esta respuesta a tu comentario con una reflexión, citas un refran "Vale más malo conocido que bueno por conocer". Admites entonces que no deberiamos cambiar las cosas por muy malas que fueran?

      Te repito una vez más que yo no veo nada bueno en el cambio, que tan malos son unos como otros y encima, que si a los "nuestros" -tuyos-, se les da alas con la independencia, la catástrofe para Cataluña está asegurada al no tener cortapisas para robar.

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  2. Comentario dejado el 3 de junio en su ubicación original.

    Creo que no es el Caso de España, aquí existen comunidades autónomas, sí, pero están subyugadas al estado Español en el que no todas ellas tienen representación democrática ni mucho menos libertad de gestión de la liquidez de la que puedan recaudar para su disposición. En España, solo existen dos CCAA que disponen del derecho de libertad de gestión otorgado como muy bien ustedes han dicho por los fueros históricos que dichas CCAA lograron mantener vigentes a lo largo de su trayectoria histórica (País Vasco y Navarra) Como comprenderá no puedo estar de acuerdo con ustedes, sin embargo, cuando mencionan España como estado federado, "de facto", aunque no se use dicho nombre en su denominación. En el caso de España, las CCAA recaudan impuestos, que son enviados a la gestión del estado para que esta devuelva el fondo de liquidez que cree que cada comunidad necesita para su gestión, obligando a las Comunidades autónomas a establecer impuestos sobre los que puedan tener competencias y, por lo tanto, encareciendo la vida en las comunidades autónomas.

    Además en el caso de Cataluña, parece que últimamente el dinero que se nos devuelve por parte de la gestión central, se nos devuelve, no como un fondo de liquidez, sino más bien como un préstamo de dinero extra sobre el que la Generalitat debe devolver intereses. Con lo que esto, convierte a Cataluña en la comunidad con más déficit. Osea, el estado Español, considera las comunidades autónomas como a un cliente y hace negocio con ellas, empobreciendolas de esta forma ¿con que fin? Ellos sabrán, tal vez esto sea así porque seamos un estado intervenido por la comunidad Europea, la cual pide intereses sobre el dinero que nos presta y en el fondo nuestro caso no sea distinto del de Grecia, solo que nos lo estén ocultando.

    Lo que si se, es que solo existen dos soluciones para este problema, la independencia o la supresión del estado de CCAA y del famoso "café para todos". Pero la segunda solución se me antoja con un nuevo problema, ¿como gestionaría el estado a toda España? ¿Lo haría quitando a la gente que mandaba en la Generalitat (por ejemplo en el caso de Cataluña) para poner a otra gente que vendría desde Madrid? ¿Si se hiciera esto, acaso no seria como el mismo perro pero con distinto collar? ¿solucionaría esto la corrupción (en general) en España? ¿O simplemente daría mas facilidades al Gobierno central para robar a dos manos? Son muchas las preguntas sobre esta hipótesis que se me plantean. Sin embargo con la independencia, se crea un nuevo estado y solo habría que aguantar una corrupción, la Catalana. La situación actual, me lleva a pensar que estamos aguantando dos corrupciones la Catalana y la Española. Dado que pagamos impuestos a ambas. Esto me hace pensar que Cataluña independiente tal vez pudiera ser mas barata para nuestros bolsillos. O si mas no, el dinero, estaría mejor aprovechado. Pero divago de nuevo.

    Defensor

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    1. El "café para todos" ha sido un tremendo error. Las CCAA generan más gastos y problemas que beneficios y ayuda para nadie.
      Dices:

      Además en el caso de Cataluña, parece que últimamente el dinero que se nos devuelve por parte de la gestión central, se nos devuelve, no como un fondo de liquidez, sino más bien como un préstamo de dinero extra sobre el que la Generalitat debe devolver intereses.

      Efectivamente, es un préstamo, ya que Cataluña está en bancarrota. A ella nos llevó el tripartito y en ella nos mantiene el actual gobierno catalán, dilapidando lo que queda en esa pretensión de la soberanía.
      Rechazo rotundamente el "Espanya ens roba". Nos han robado y roban los políticos catalanes al considerarse superiores. No niego que los del resto de España sean lo mismo, pero yo no puedo depositar mi confianza en quienes están pringados hasta las cejas, por muy catalanes que sean porque su pretensión salta a la vista: robar mejor, sin interferencias.

      El Estado Español se puede gestionar muy bien sin tantos párasitos, sin tanto desdoblamiento de administraciones y cargos de chichinabo. ¿Acaso las CCAA han existido siempre?... No. Y ha sido a raíz de esto que todo va mucho peor, con tantos taifas como regiones tiene España. (Definición de Taifa: pequeño reino). Este es el problema y la solución que yo veo es eliminar las CCAA.

      Cataluña siempre ha sido rica, Defensor. Franco nos mimó fomentando la industria catalana, envíando trabajadores de zonas empobrecidas y favoreciendo el desarrollo de nuestras fábricas. Todo esto se terminó con la democracia y los Taifas, cada reyezuelo exigiendo más y más y esquilmando a sus "vasallos".
      Dices:

      Esto me hace pensar que Cataluña independiente tal vez pudiera ser mas barata para nuestros bolsillos. O si mas no, el dinero, estaría mejor aprovechado. Pero divago de nuevo.

      Efectivamente, me temo que divagas porque yo no veo que nuestros prebostes catalanes hagan buen uso del dinero que llega a sus manos, todo lo contrario.

      Anoche hubo un concierto en el Camp Nou, televisado por TV3. 90.000 personas con estrelladas exigiendo libertad. ¿Libertad de qué? Cualquiera diría que son esclavos, sobretodo porque siempre hacen la burrada de poner "FREEDOM CATALONIA". ¡Qué asco me da! Ni siquiera son capaces de usar el catalán, siempre en inglés.
      Ya sé, me dirás que es para que fuera de España lo sepan... ¿Que sepán qué? ¿Que los que actuaron no han cobrado nada y no se sabe a dónde ha ido a parar el dinero?
      Pedro Guerra se desdijo dos días antes, que eso no era lo que él pensaba, él canta por la libertad, pero eso... ¿Y dónde está Joan Manuel Serrat?... Venga hombre, que se ve el plumero a leguas de distancia.

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    2. Me alegra que veas que el "Cafe para todos" fue un error, España funcionaba muy bien antes de esto y resulta que las comunidades historicas (Cataluña, Pais Vasco, Navarra) si existian antes de aplicar dicha medida. Lo cierto es que esta medida huele a que se tomo para que los partidos pudieran crear subpartidos comunitarios para, de esta forma chupar en masa del bote. Curioso que los partidos mayoritarios en casi todas las comunidades sean PP o PSOE en vertientes varias, salvo en las comunidades históricas.

      "Efectivamente, es un préstamo, ya que Cataluña está en bancarrota."

      Deberias saber que España no presta dinero a Cataluña, esta ultima paga a la primera y España le devuelve (descontando su parte) a Cataluña liquidez para que esta ultima pueda disponer de ella para gestionarla, no deberia considerarse esto un prestamo. Si el tripartito gestiono mal sus recursos y para colmo se hipoteco pidiendo prestamos a España, esta ultima no deberia hacernoslo pagar ahora a todos los Catalanes, porque ahora es un mal momento para ello. En cualquier caso España deberia juzgar a aquellos que gestionaron mal los recursos de sus habitantes, sean cuales sean su procedencia, pero como se trata de los Catalanes... Estos pagaran, asi que apretemos bien. Y no veremos cárcel para Montilla, no, más bien al contrario, seguro que se estan planteando ponerle una estatua por quebrar la Generalitat y de esta forma dar más motivos a los Españoles para odiar a Cataluña. Me parece ilegitimo el trato que estamos recibiendo todos los contribuyentes Catalanes, más aun cuando la propia España esta endeudada con Europa y no muestra solidaridad con los Catalanes porque estan endeudados a su vez con esta... Ilegitimo e hipocrita! Esas son las palabras que para mi definen el trato que recibimos del Gobierno de España y de su hacienda. Y creo que tu lo ves igual que yo, solo que desde otra perspectiva. La independencia no es mas que una forma de protesta para con este trato. Obviamente pagaremos nuestras deudas con España, pero ello no tiene nada que ver con si seguimos o no bajo su mando y gestión. Ademas, dado que historicamente nos unimos bajo su bandera de forma voluntaria, tambien se nos deberia permitir decidir de forma voluntaria si seguimos o no bajo su administración.

      "Cataluña siempre ha sido rica, Defensor. Franco nos mimó fomentando la industria catalana, envíando trabajadores de zonas empobrecidas y favoreciendo el desarrollo de nuestras fábricas. Todo esto se terminó con la democracia y los Taifas, cada reyezuelo exigiendo más y más y esquilmando a sus "vasallos"."

      No estoy de acuerdo, Franco no nos mimó en absoluto, si fomento la industra Catalana fue porque vio en ella la forma de abastecerse y de levantar España, ello no tiene nada que ver con ningun trato de favor, más bien al contrario, nos utilizó una vez más. La democrácia nos trajo la oportunidad de volver a administrarnos por nosotros mismos y ello trajo a su vez de nuevo que España dejo de disponer de una parte de sus recursos para su libre gestion.

      Si los prebostes Catalanes hacen buen uso no de nuestro dinero, no te lo puedo verificar, pero si fueron elegidos por algo seria...

      90.000 personas hubo en el concierto? No fuy asi que no pude verlo con mis ojos, pero dado que la capacidad de este campo es de 93.053, parece que el evento fue un éxito simbólico, indpendientemente de los artistas que actuasen. Veo que tienes tu propia opinion sobre el evento y la respeto, puedo entender lo que piensas aunque no lo comparta del todo. Pero soy una persona practica y me baso en que, dado que era un evento simbolico y parece ser que el Camp Nou se lleno en su totalidad, no deja de confirmar que tal vez el tema tenga mas seguimiento del que pensais.

      Defensor



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    3. Dices:

      Si el tripartito gestiono mal sus recursos y para colmo se hipoteco pidiendo prestamos a España, esta ultima no deberia hacernoslo pagar ahora a todos los Catalanes, porque ahora es un mal momento para ello.

      ¿Cuándo será un "buen momento para ello"? Desde luego, nunca mientras la Generalitat siga despilfarrando detrás de la independencia en vez de cuidar las necesidades del pueblo y la economía catalana.
      ¿No serían Mas, Junqueras y los Pujol, quienes tendrían que llevar a Montilla a la cárcel?
      Si yo he heredado deudas, es lógico que me las reclamen a mí por ser la cara visible de la sociedad. A mi vez, soy yo quien tiene que perseguir y hacer juzgar al defraudador que me pasó el muerto.
      No pareces saber mucho de leyes, Defensor...
      Dices:

      Ilegitimo e hipocrita! Esas son las palabras que para mi definen el trato que recibimos del Gobierno de España y de su hacienda.

      ¿Por qué? Si le debo tropecientos euros al taller mecánico, está en su derecho a reclamármelos, ya que el dueño también tiene que pagar facturas y si yo y otros clientes se lo debemos, estará con el agua al cuello. ¿O te crees que España tiene una máquina de hacer billetes?

      ¿Que nos unimos a España de forma voluntaria y por esto tenemos derecho a separarnos? o_0
      No sé, no sé... Me acabas de dejar a cuadros. Por favor, muéstrame lo que afirmas, dónde se demuestra históricamente. Pero no me traigas una página de la Generalitat, que dan mucha risa, ¡juas juas!

      Vamos a ver, Franco fomentó la industria catalana porque ya existía. No creó algo de la nada como hubiera tenido que hacerlo por ejemplo en Extremadura. Lo mismo hizo con el hoy País Vasco, por sus metalurgicas y astilleros.
      Utilizó lo que había para engrandecerlo y sacar a España de la posguerra. Y lo consiguió, te guste o no. No estoy de acuerdo contigo en que nos utilizó, y mucho menos en que con la democracia "pudimos volver a administrarnos por nosotros mismos". ¿Qué clase de administración si desde entonces vamos de mal en peor? Alucinante.

      Sobre el concierto del Camp Nou, te aconsejo que no lances campanas al viento, ¡juas juas! Recuerda, según los medios afines, el pasado 11-S hubo tres millones de independentistas. ¿Dónde estaban el sábado si sólo se cubrieron 90.000 localidades? Y no había nadie vagando en el exterior, pidiendo comprar entradas en la reventa... Sobraron entradas y muchas fueron regaladas, que tengo pajaritos piando, je je je...

      Siempre dices que todo es "símbolico", Defensor. En fin, con simbolismos no se llega muy lejos, te lo aseguro. Queremos hechos concretos, no fantasías y castillos de arena.

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  3. (3 de junio)

    La animo a que visite la pagina y pinche en estatutos y lea el articulo 30 del pdf. Curioso que ustedes solo mencionen las subvenciones oficiales, cuando se nutren tanto la ANC como Omnium de ocho vías distintas entre cuotas de socios, herencias, patrimonio que pueda crear la asociación como empresa, subvenciones publicas u oficiales y privadas... No creo que realmente se destine tanto dinero como ustedes creen a dichas fundaciones. Pero esto solo lo averiguaremos el día que haya mas transparencia, algo que no solo es opaco en Cataluña sino en toda España. Parece que ahora sacaran una ley sobre esto, pero al ver la oposición que hay pienso si tal vez no sea la adecuada, ni la he leído la verdad... Pero viendo el tema de la contabilidad B del PP y viendo que la contabilidad B nunca se refleja en las cuentas y por lo tanto por mucha transparencia que haya no se detectara del todo... Todo ello me hace pensar que esta ley pueda ser un chichinabo.

    http://www.omnium.cat/www/omnium/ca/omnium.html

    Dada la obsesión de algunos con estas fundaciones, creadas por gente catalanista, que quiere proteger la lengua y cultura catalanas, podría decir yo que en España también hay fundaciones subvencionadas y que si suprimimos las Catalanas porque no suprimir también el resto, o al menos quitar las subvenciones oficiales o públicas. No me parece lógico criticar solo las Catalanas, pues TODAS cuestan dinero y lo pagamos todos.
    Defensor

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    1. Lo he leído. ¿Y?... En el punto C del artículo 30 se especifica: Las subvenciones oficiales o particulares, o sea, lo de siempre. Que se nutran de cuotas y donaciones no les exime de cobrar también dinero público.

      Tienes razón en que las subvenciones se reparten como churros al color que sea. España pagó palmeras para Marruecos o_0, el PP de Melilla financió la restauración de una mezquita, la "Vicevogue" derrochó para mujeres africanas que bailaron con ella, más lujosamente vestidas y enjoyadas que Doña Sofía... Sí, las subvenciones son un derroche espantoso, con la excusa de "ayudar", somos los ciudadanos los que nos quedamos con una mano delante y otra detrás.
      Aunque la verdad es que sí hay modestas asociaciones que necesitan ayuda, pero esto se ha convertido en una orgía romana de Mesalina.

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    2. En fin, no puedo demostrar que no se nutra unicamente de subvenciones oficiales o no oficiales, asi que ambos deberiamos dar nuestro brazo a torcer en este caso, dado que no disponemos de la transparencia de cuentas sobre el fisco de esta asociación, asi que pongamos que se nutre a 50% entre privadas y no privadas. Pero existen y tienen aforo y gente dispuesta a formar parte de sus filas, así que supongo que tampoco es tan malo que reciban alguna subvencion que otra. Si más no, siempre es mejor gastar el dinero en cultura, que suvbencionar plantacion de palmeras a otro pais... jeje.

      Defensor

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    3. Hombre, decirme que dé mi brazo a torcer porque tú lo haces, no me parece muy ético. Tienes razón en que ni tú ni yo podemos demostrarlo ante la falta de transparencia fiscal, pero precisamente, tal hecho me mantiene en mis trece al ocultar sus finanzas.
      Deberías saber lo que se oculta debajo del pomposo nombre de "cultura"...

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  4. (3 de junio)

    Sinceramente, creo que en lo relativo a la noticia de elconfidencialdigital que usted cita es pura invención, Mas dejo bien claro que por el Cataluña no tendría ejercito, así que, no habiéndose des decido de estas palabras y tampoco habiendo mencionado nada respecto a lo contrario, creo estar en lo cierto cuando pienso que esta noticia no es mas que una simple manipulación y especulación sobre el PDF elaborado por el CEEC. Al cual yo tuve acceso personalmente un mes antes de que se enteraran los medios de comunicación y no diré que fuente me lo proporcionó ni diré por que motivos, eso no atañe a nadie. Pero si le diré que a día de hoy, no creo que se este buscando ningún jefe de estado mayor para ningún ejercito Catalán y me baso en las propias palabras del articulo, "El think tank nacionalista reconoce que, a día de hoy, no se percibe como una prioridad la creación de un ejército propio". El informe elaborado por el CEEC es solo una posibilidad remota respecto al ejercito Catalán, es más el informe que se elaboro me parece un principio, pero aun habría que madurar mucho la idea.

    Por supuesto estoy de acuerdo en lo que dice usted, en el caso de que se llegase a una Cataluña independiente y a la formación de dicho ejercito, no creo que un estado mayor heredado de un mando de las FAES con capacidad militar sobre la OTAN fuese adecuado para dicho cargo. Aunque nunca se sabe, pues me consta que muchos militares reservistas que han servido bajo las ordenes del ejercito de España, ven viable una Cataluña independiente e incluso estarían dispuestos a formar parte de sus fuerzas armadas. Pero ello es ya otro tema y probablemente no se sabrá realmente quienes son hasta que esto ocurra si es que ocurre alguna vez. O acaso cree usted que todo el mundo cuando jura bandera lo hace de corazón, del mismo modo que todo el mundo jura ante la justicia decir la verdad, pero luego se sabe a ciencia cierta que no siempre se dice la verdad. Leona catalana si cree usted esto es que no soy el único inocente aquí.

    Pero basta ya de hablar de ejércitos o de proyectos de ejércitos o de sueños de ejércitos. En lo referente a este tema, creo que se ha sido poco discreto y que esto nunca debió salir a la luz y debió ser así por dos motivos, primero, no esta bastante madurada la idea y hoy día parece inviable la formación de un ejercito de un día para otro. Y segundo, estas cosas no se han de chillar a los cuatro vientos.

    Defensor

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    1. Hombre, ha pasado tiempo desde mi cita, ya estamos a 30 de junio y no fue una invención, puesto que se publicó en otros medios aunque yo citase solo a uno. Otra cosa es que esta gente largue por un tubo y luego se desdiga.

      Caramba, tocas todos los palos, primero Sanidad en el Hospital de Bellvitge, y ahora el CEEC, je je je...
      Ya comentamos el tema de un hipótetico ejército catalán. Claro que no hay nada en firme. Ni lo habrá. Mucho ruído y pocas nueces, el caso es marear la perdiz, Defensor.
      Dice:

      Aunque nunca se sabe, pues me consta que muchos militares reservistas que han servido bajo las ordenes del ejercito de España, ven viable una Cataluña independiente e incluso estarían dispuestos a formar parte de sus fuerzas armadas.

      ¿Te refieres al retirado, juzgado y encarcelado coronel Amadeo Martínez Inglés? ¿Ese que se metió en política de la mano de la izquierda y apoya el independentismo?
      Bueno, deben haber más como él -supongo-. Pero aunque no todos juren bandera de corazón, me da que un militar de carrera no va a cambiar de bando fácilmente, ya que entonces se convertiría en un mercenario.

      Efectivamente, Defensor, los vuestros hablan mucho y de más, como niños esperando su fiesta de cumpleaños. Infantiles.


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    2. Te sorprenderia lo mucho que uno puede llegar a informarse, sobretodo cuando conoces a gente de primera mano que trata a diario con otra gente y tal...

      Ademas dispongo, al igual que tu misma de una vision global que me permite deducir e imaginar muchas cosas y no errar demasiado en mis suposiciones. Y hay muchas cosas que se y me callo por prudencia Leona Catalan, igual que tu también sabes más de lo que cuentas y esta bien asi, hablar de más es de infantiles tal como cuentas, aunque a veces algunos lo hacen para lanzar una piedra al agua i ver las ondas que provoca... Simplemente para probar algo o simplemente para distraer la atención.

      De todas formas, no estoy de acuerdo con formar una guerra por este tema, creo que Cataluña se unio voluntariamente al proyecto España y de la misma forma lo dejara si es que realmente lo quiere dejar y cuando esto se lleve a cabo, España no podra impedirlo, del mismo modo que tampoco impidio que se uniera a ella, por codicia o por supervivencia, pero lo permitió.

      No me referia a dicho militar, de hecho ni conocia de su existencia y si, estoy seguro que muchos militares de las FFAA de España juran bandera sin convicción alguna, es más, las FFAA Españolas son mercenarios tal como dijiste, solo hay algunos contingentes que son unicamente formados por Españoles de pura cepa. Pero en su mayoria, lo cierto es que España esta más por otras cosas que no el ejercito. Por muy buenas valoraciones que se le de...

      Defensor

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    3. De acuerdo, sé más de lo que cuento, pero precisamente por ello, cuando digo algo lo hago con conocimiento de causa.
      Sólo una vez metí la pata, al confundir a un usuario troll con otro muy conocido en la red. Ambos comparten el nombre y primer apellido, así que al buscar fotos, me salió el inocente y las publiqué, poniéndolo a parir, je je je... Al troll le faltó tiempo para ir a denunciarme al otro, el cual vino a mi blog y "desfació" el entuerto. No eliminé la entrada, sólo las fotos, y la edité explícando el error. El inocente se dió por satisfecho y el troll se comió las uñas hasta el codo.
      Desde entonces tengo mucho cuidado con lo que publico, si no estoy segura no lo hago.

      No voy a comentarte lo de que Cataluña se unió a España porque ya lo he hecho arriba.

      En cuanto al Ejército, cierto, está lleno de mercenarios que se han alistado para conseguir "papeles". Un asco propiciado por ZP, el "rey de las INcivilaciones". Y como Rajoy sigue tumbado debajo de la parra desde que estaba en la oposición, no ha movido un dedo, que trabajar cansa mucho, oye.

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  5. (3 de junio

    Con respecto a su argumentación sobre las fotos, no me parece irrelevante, dado que el 11 de septiembre es el único "termómetro" real que tenemos para medir el nivel de independentismo que pueda haber en Cataluña, y el 12 de octubre, día de la manifestación por la unidad de España, es el único termómetro que tenemos para medir el apoyo que tiene la unidad. Así que no me parece en absoluto irrelevante, alguno pudiera pensar que, con lo que usted ha dicho, los únicos que apoyan la independencia son los inmigrantes y que lo hacen porque tienen ordenes de hacerlo y sin entender bien lo que hacen (afirmación, por cierto, un tanto atrevida por su parte dado que no creo que tenga usted el poder de leer la mente a estos seres) No creo que sea cierto que la independencia la quieran solo los inmigrantes, es más, aporto mi impresión personal sobre el 11 de septiembre y allí había muchos Catalanes y gente venida del resto de España que ahora residen en Cataluña desde hace años y clamaban las consignas independentistas, junto con algunos inmigrantes de otros países, pero esto era algo ecdótico. Respecto al 12 de Octubre, no estuve presente, pero si comparamos fotos aéreas de ambas, creo que no hay color.

    11 S

    http://accesamaians.files.wordpress.com/2012/09/mani21.jpg

    12 O

    http://d3ds4oy7g1wrqq.cloudfront.net/yaves/myfiles/thumb_474__4.jpg?Expires=1352671200&Signature=gkBtyqUIEhQGgUh4k5GmjmxDDEt3uRPOcENKPhiCun1eg~JyAAQ9qkHP0YRZpD8ct1HI9zGQ7irghRF1usVlGu~OwrTi-kMXYclkUHhwkIkqGnGIanxAXi4fjDIiEOPNT8ygEkQC-yDwqX6RSAi~GyzY5gh5L0Xy1Q1cdBrouNI_&Key-Pair-Id=APKAJYN3LZI5CG46B7AA&Policy=eyJTdGF0ZW1lbnQiOlt7IlJlc291cmNlIjoiaHR0cDovL2QzZHM0b3k3ZzF3cnFxLmNsb3VkZnJvbnQubmV0L3lhdmVzL215ZmlsZXMvdGh1bWJfNDc0X180LmpwZyIsIkNvbmRpdGlvbiI6eyJEYXRlTGVzc1RoYW4iOnsiQVdTOkVwb2NoVGltZSI6MTM1MjY3MTIwMH19fV19

    Ciertamente en ambas hubo mucha asistencia, pero una solo lleno Plaza Cataluña mientras que la otra lleno un recorrido de calles y calles transversales, en fin puede usted apreciar el recorrido si ojea las fotografiás.

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    1. No tengo el poder de leer la mente, pero sí sé qué piensa y siente alguien en determinado momento al carecer de audición y fijarme en sus expresiones. Nunca me ha fallado, te lo aseguro, tengo innumerables pruebas de ello y te puedo decir que esos inmigrantes extracomunitarios que he visto, tanto en persona como en vídeos y fotos, no saben qué están haciendo ahí.

      Sobre las manifestaciones que citas, ten en cuenta que la del 11-S estuvo manipulada, ya que mucha gente asistió como cada año, importándole un bledo la secesión. El 11 de septiembre es una fiesta de todos los catalanes y el año pasado fue manipulada vergonzosamente por los independentistas, apropiándosela para su causa.
      Recuerda que se conmemora una tragedia, la valentía de un pueblo que luchó hasta la muerte por su Rey, de ningún modo por una independencia como ahora se intenta hacer ver. Basta de engaños.

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    2. De acuerdo, pongamos que no sepan lo que hacen dichos immigrantes, te dare la razon por el simple hecho de que son immigrantes y la cosa no va demasiado con ellos y probablemente se venderian al mejor postor, como es lógico.

      Ahora bien, no puedo estar de acuerdo cuando dices que el 11S de 2012 fue una manipulación, estuve presente y a mi no me puedes decir esto, la gente a mi alrededor cantaba las consignas y me pasee por toda la manifestación cambiando constantemente la gente de mi alrededor y el clamor siempre era el mismo "INDEPENDENCIA" y habia pocos immigrantes allí, te lo puedo asegurar. Ademas si alguien no estaba de acuerdo con la manifestacion del 11S habia otras proclamadas y carecieron de asistencia, no Leona Catalana, el que se quedo en los alrededores de la plaza Urquinaona el dia 11 de septiembre, sabia muy bien a lo que iva. Y las pasadas elecciones del 29 de noviembre lo demuestran. No puedo darte la razon ahí.

      Defensor

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    3. ¿?
      ¿Habían otras marchas del 11-S? ¿Dónde se publicitaron? A mí no me llegó más que esa en todos los medios.
      No estuve por mis problemas de salud, mis vertébras no me permiten andar durante horas, pero igualmente se me quitaron las ganas viendo que se decía que esa marcha era para la independencia.

      No, no tienes razón, porque en los foros leí a muchos diciendo que irían a pesar del lema, que a ellos nadie les impediría celebrar esa conmemoración de todos los catalanes por mucho botifler al mando. Tú oirías los gritos de INDEPENDENCIA! porque sois muy gritones y alborotadores, pero te aseguro que no todos la pedían y la prueba la tienes en el concierto del Camp Nou, que sobraron entradas y muchas eran regaladas.

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  6. (3 de junio

    Usted menciona en otra conversación en su blog personal que no admito los referendums del 2009, lo cierto es que si admito que fueron un fracaso, pero he de decir del mismo modo que le admito que fueron un fracaso que hasta el 11 de Septiembre de 2013 no se había producido nada parecido en Cataluña y que por lo tanto no creo que los ejemplos de referéndum que se hicieron en el 2009 puedan ser tomados como ejemplo ahora. La situación es distinta, ha habido dicha manifestación y me atreveré a decir una cosa más al respecto, los referendums del 2009 fueron un fracaso tanto para el si como para el no, lo cual me hace pensar que la gente simplemente no tenia en mente estos temas. Pero este referéndum que se haría ahora, seria un fracaso o para el Si, o para el No, que no es lo mismo que fracaso de ambas respuestas. Pero divago de nuevo.

    Admito que admiro su habilidad adquirida a causa de la carencia auditiva, e incluso envidio dicho don. Yo poseo algo parecido, aunque no tan acentuado, suelo equivocarme poco en mis juicios sobre las personas. Cuando alguien miente, suelo detectarlo también en la mayoría de los casos, pero desde luego admito que seguramente usted tenga su habilidad mucho mas desarrollada, e incluso admiro su facultad para leer los labios, tiene usted una potente arma secreta!

    Respecto a los idiomas, usted lo ha dicho, es lo que hay, pero porque Europa no ha considerado que en Cataluña hay profesores que se sienten mas cómodos dando la clase en Catalán, del mismo modo que los hay que se sienten más cómodos haciéndolo en Castellano. Pero ello no tiene nada que ver con que Cataluña se considere o no nación. Es una cuestión del profesor. Con las lenguas ocurre algo curioso, vera cuando yo me acostumbro a hablar en Catalán con alguien, me resulta difícil e incluso incomodo intentar un día cambiar el idioma con dicho interlocutor del mismo modo que con el Castellano me ocurre exactamente igual, tengo amistades con las que siempre, hablo el Catalán y otras con las que siempre, hablo el castellano independientemente de la situación y de la gente que nos rodee. Es algo que hago inconscientemente. Ello no tiene nada que ver con que crea que Cataluña sea una nación o no. Digo yo...

    Defensor

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    1. Vaya, me temo que ya respondí a tu anterior comentario en su momento, ya que mencionas mi falta de audición. Lo siento, los comentarios del blog original son una pesadez, de ahí haber trasladado aquí el debate. Pero bueno, más vale que sobre que no que falte ;D

      Hombre, repito que si de Europa vienen estudiantes convencidos de hacerlo a España, habiendo aprendido previamente castellano para ello y se encuentran con una lengua desconocida, pues va a ser que no, la verdad.
      La profesora de primaria de mi hijo era gallega y apenas sabía catalán, sin embargo, se supone que tenía que dar las clases en esta lengua, por la inmersión. Pues cada vez que hablaba con ella -en catalán, por supuesto-, no se enteraba de nada y la directora tenía que hacerle de "apuntador", susurrándole que los rinxols que yo mencionaba eran rizos.

      Ahí va mi anécdota: me casé con un andaluz y siempre habíamos hablado en castellano, por eso de la buena educación de los catalanes. Cuando nació nuestra hija, le pedi que en casa hablásemos en catalán para que se acostumbrara, ya que en la calle sólo se escuchaba castellano. Se negó tajantemente, y eso que llevaba en Cataluña desde los 13 años. Me dijo que si yo quería hablar en catalán, que lo hiciera, pero que él no. Acepté. Pero aún fue capaz de asegurar que no lo conseguiría, que a los dos días le hablaría en castellano. ¡Ja!, me costó, claro, por la costumbre, pero lo conseguí y se tuvo que aguantar. Desde entonces, en casa hablé yo en catalán, él en castellano y nuestros hijos se dirigían a uno y otro de nostros en la respectiva lengua y entre ellos, según el momento. Dominan ambas lenguas y pueden cambiar fácilmente según con quien conversen.
      Yo en la calle y los comercios me expreso en catalán. Y con amigos y conocidos. Nunca nadie me ha dicho que cambie el idioma, muchos me contestan en castellano y no pasa nada, nos entendemos perfectamente. Esto es lo bueno, no imponer nada, que cada cual se exprese como se sienta mejor. Pero evidentemente, en una universidad que acoge extranjeros no puede ser, supone un engaño. ¿Establecer clases aparte?... A saber. El castellano es estudiado fuera, pero el catalán no, conque están tirando piedras contra su propio tejado

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    2. Ya respondere a este comentario, se me ha hecho tarde y tengo que irme. Tengo cosas que hacer. Nos vemos por aqui Leona Catalana ; ) Estoy encantado de poder debatir contigo.

      Defensor

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    3. Sinceramente Leona Catalana, no se que responder a este argumento, me he tomado un dia de reflexión por aquello de si se me ocurria algo, pero no se que responder, supongo que es como el que estudia Italiano y se va de erasmus a Milan y luego se va a Napoles, probablemente le sonaria a Chino habiendo estado primero en Milan, ciertamente en Italia existen varios dialectos y a menudo a los del sur les cuesta entenderse con los del norte, por no hablar de las diferencias politicas y culturales... El tema de las lenguas cooficiales es un engorro para los Erasmus pero existen y hay voluntad para que no desaparezcan (al menos por una parte de la población) asi que creo que el que viene a Barcelona a estudiar y solo ha aprendido Español se ha informado mal y por respeto a los Catalanes, deberia esforzarse en aprender el Catalan del mismo modo que aprendio el Castellano, porque si no alguien podria pensar (siendo chino) que para que aprender otras lenguas si su idioma es el mas hablado en todo el mundo... Razonamiento absurdo y erroneo segun mi criterio y muy utilizado por la gente. Es como cuando se trato de inculcar el Esperanto, fracaso. No se puede obligar a todo el mundo a hablar la misma lengua, de hecho no es etico, por muy práctico que nos pueda parecer.

      Sobre su anecdota personal, no es algo endemico suyo. Conozco muchos casos, empezando por el mio propio. Siemre he hablado con mi madre en Castellano y con mi padre en Catalan desde pequeño. Y recuerdo que algunos en mi familia criticaban a mis padres por producirme lio con las lenguas, pero lo cierto es que agradezco mucho que actuasen de tal modo, dado que ahora yo dispongo de la habilidad de pensar y hablar sin necesidad de traducir lo que quiero decir en tres lenguas, Catalan, Castellano e Ingles. Puedo perfectamente mantener conversaciones en las tres lenguas sin necesidad de pensar en una de ellas y traducir. Creo que es una buena habilidad. Estoy seguro que tu hija tambien dispone de facilidad para el aprendizaje de lenguas. Y todo gracia a tu tozudez de hacerle aprender tambien el Catalan y no obedecer a tu marido. Por ello me inclino a pensar que no es malo que existan lenguas cooficales, da agilidad mental a los que las conocen.

      Defensor

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    4. Hombre, me parece que no es así. En Cataluña también se habla distinto en Barcelona que en Lleida, pero son unos matices, como puedan ser en Italia. Recordemos que los iberoaméricanos, se supone que hablan español, pero cuesta entenderles por los modismos. Para algunos, "tomar" es follar, y para otros, beber alcohol.

      Exactamente, no se puede obligar a todo el mundo a hablar la misma lengua, pero resulta que esto es lo que intenta la Generalitat al restringir el castellano en las administraciones públicas y obligar a los comercios.

      Mis hijos no han tenido ningún lío, los niños son una esponja que todo lo absorbe. Mi familia es catalana, así que sólo necesitaron el empujoncito en casa, el "permiso" para usar el catalán.
      Cierto, dominar más de un idioma es excelente. No sé inglés, pero sabía francés por tener familia francesa. Digo "sabía", porque hace años que mis tíos-abuelos fallecieron sin hijos y se perdió el contacto con sus hermanos y sobrinos, conque con ello, el uso del idioma :(
      Lo entiendo al leer, pero ya no puedo pronunciarlo ni escribirlo por la falta de uso.
      También entiendo el gallego, el italiano y el portugués. Poca cosa, que no he estudiado, pero me entero ante un texto.
      El vasco no. Tengo amigos vascos que han intentado enseñarme y ni flores, ¡uf!

      ¡Vivan los idiomas!

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  7. (3 de junio)

    Yo no creo que Mas este jugando con los sentimientos, desde luego lo que no se puede es convocar unas elecciones por una manifestación multitudinaria, entre otros motivos, presentar un programa electoral, salir elegido junto con otros partidos que comparten gran parte del programa electoral y no encaminar el mandato hacia dicho programa electoral. No parece muy democrático. Lo que no acabo de entender es como algunas personas puedan sentirse atacadas por algo tan simple como el derecho a decidir. Si entiendo que se sientan atacadas por el tema de la independencia, pero por el derecho a decidir. No es su caso obviamente, no creo que usted se sienta atacada por el derecho a decidir, pero ocurre con mucha gente, solo la posibilidad del referéndum ya hace que se ponga a la defensiva y amenace. No parece lógico. Usted presenta argumentos con más solidez, no es el momento con esta crisis, puedo estar de acuerdo, aunque también ello me lleva a pensar que a veces ante situaciones desesperadas hay que tomar medidas desesperadas. Pero esto ya es personal.

    Como vera no he respondido a su argumento:

    “Sí, Hitler también. A menudo esto se les olvida a ustedes, que llegar de forma democrática no es sinónimo de ser democratas.
    Aunque la verdad, la democracia ya atufa a dictadura encubierta desde hace años."

    Creo que usted misma se ha respondido, no se si los catalanes seremos o no democraticos, pero desde luego la actitud "democratica" en España como usted ha dicho, atufa a dictadura encubierta, y lo hace desde hace años.

    Siento que mis argumentos sean cada vez mas largos, pero es que usted hace referencia a muchos temas cuando debate y me obliga a informarme mucho para responder, porque algunos de ellos los desconozco o mi nivel cultural respecto a estos es mas bien bajo, entonces esto me lleva a argumentar cada vez mas largo dado que trabajo cada vez con mas información. Espero que leer mis argumentos no se le haga tan pesado como a mi, dado que yo mismo cuando los releo se me hacen pesados y eso que itento que no sean pesados. Supongo que se habra dado cuenta que para facilitarle a usted el trabajo siempre intento separar entre intervencion y intervencion por ideas. Lo cierto es que estoy disfrutando de este debate.

    Defensor

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    1. Mas es un zascandil, no me canso de decirlo; un reyezuelo de Taifa que pretende ser famoso y alabado, un conde-rey de la Cataluña actual.
      Tuvo que pactar con ERC por no llegar a la mayoría absoluta después de su payasada de adelantar las elecciones y ahora se ha pillado los dedos con Junqueras detrás, pinchándole continuamente. Este hombre está acabado.

      Por supuesto que yo no me siento atacada por una payasada. Sólo me quejo del dinero que nos cuesta el circo, ese dinero que pagamos los que tenemos necesidades vitales y perentorias. Yo misma, y mucha gente que conozco, estamos comiendo gracias a la Cruz Roja y pagamos los recibos con la ayuda de familiares y amigos, así que piensa cómo me siento al ver tanto despilfarro fantasioso, usando el dinero de nuestros impuestos en esas alucinaciones psicotrópicas de conseguir una nación. ¡Me cago en sus putos muertos! Primero que demuestren lo bien que lo "piensan" hacer, porque de momento se delatan como chorizos.

      Respecto a Hitler, no, yo no me he respondido a mí misma, has sido tú quien ha dicho que si se vota sí a la independencia sería democrático. Lo que atufa está por todas partes y dado que estamos debatiendo sobre Cataluña y yo he aceptado que en el resto de España existe la misma corrupción, tu empeño en señalar la otra es como ese manido "Y tú más", tan absurdo y demostrando falta de argumentos.

      Venga, esta vez no he puesto ningún enlace, je je je... La verdad es que guardé algunos, según iba leyendo noticias, pero... sigo fuera de casa y en este ordenador no tengo mis archivos. ¡Juas!, de buena te has librado ;D

      Tranquilo, ya me tomé un descanso -lo necesitaba por otros asuntos personales- y yo también disfruto del debate. Como ya he dicho anteriormente, no es normal encontrar a un oponente de tu nivel.Un amigo de los blogs con quien lo comenté en privado me dijo que eres una mina de oro y que lo aproveche. A él le gustan los debates educados y argumentados, pero no tiene ordenador propio y por ello carece de tiempo al tener que depender de los públicos.

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    2. Sobre Mas, tienes tu opinion y la respeto, no le conoces en persona ni yo tampoco, asi que le jugzamos por sus actos y por lo que oimos de terceras personas, quiza no este bien jugzar a alguien así y tratar de calificarle. Asi que yo me limito a mantener mi juicio cambiante sin ceñirme a una idea. Debo decir que no obtuvo la mayoria absoluta su idea de como llevarnos a la consulta, pero si obtuvo mayoria absoluta el hecho de hacer la consulta y esto no me lo puedes negar. Sobre Junqueras te dire lo mismo que sobre Mas, aunque a este si que le conozco de vista, igual que a su antecesor en ERC y no formo parte de las filas de ERC lo digo para que no te asustes, simplemente he coincidido de cerca con ellos alguna vez.

      Creo Leona Catalana y cada dia que pasa estoy mas convencido, que el tema de la consulta no nos esta costando tan caro. Lo que ocurre es que se le da mucho bombo, porque España esta endeudada igual que Cataluña y no interesa hablar de la deuda, aunque al final siempre sale a la luz la verdad. Pero quieres creer que este tema nos esta costando caro, sea, creamoslo, aun así no puedes negar que la voluntad democratica de la mayoria del pueblo Catalan en las ultimas elecciones decidió votar partidos por el referendum o consulta, me repito, pero es que no lo puedes negar. Se que diras que la gente esta en la inopia, pero yo creo que ultimamente hay voluntad de despertar e inquietud por informarse, si mas no, por una parte de la población. Ciertamente esta parte de la población se encuentra en ambos lados de la opinion, si o no a la independencia. Por ello pienso, hagamos la consulta y acabemos con el tema de una vez. Y que salga lo que tenga que salir.

      Me alegra que pudieras tomarte un descanso. Y tambien me alegra que me consideres a un buen nivel. He de admitir que tiene gracia que alguien piense que soy una mina de oro. JAJAJA!

      Defensor

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    3. "Respecto a Hitler, no, yo no me he respondido a mí misma, has sido tú quien ha dicho que si se vota sí a la independencia sería democrático. Lo que atufa está por todas partes y dado que estamos debatiendo sobre Cataluña y yo he aceptado que en el resto de España existe la misma corrupción, tu empeño en señalar la otra es como ese manido "Y tú más", tan absurdo y demostrando falta de argumentos."

      Olvide responder a esto, yo nunca dije que votar sí a la independencia seria democratico, más bien dije que poder votar, sí o no a la independencia, sería democrático. Lamento si no me exprese con claridad y entendiste esto.

      No es que me empeñe en señalar a la otra, soy consciente de ambas, simplemente digo que un pais con poca gente es más fácil de controlar, y más difícil de corromper. Si suprimimos las CCAA en España, las leyes actuales asignan un diputado por cada X cabezas así que el robo seria igual. En cambio crear un nuevo estado podria permitir suprimir los errores de aquel del cual procedemos. Es mi opinion a grandes rasgos.

      Defensor

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    4. Ay... ay... Ya tengo dos comentarios tuyos pegados, sin opción a 'Responder' más que al de las 18:43 pero no al anterior del mismo día a las 18:34. ¡La pusimos de oro!, como decía 'el Cautivo' en una novela histórica de Francisco Herrera Luque sobre su familia y Venezuela :(
      ¡Y espera!, que ya no puedo ver en el blog el tuyo de las 18:37, está perdido, difuminado, como cuando intenté trasladarlo aquí, venga probar y probar.

      La barra lateral está pequeñísima, así que me temo que el espacio se ha acabado.
      Voy a publicar la entrada número IX, pero sin texto.

      Alea jacta es!

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  8. (8 de junio)

    Trolls a parte, tal como has dicho, si su proposito es el que parece, creo que debo seguir aconsejandote lo mismo, sinceramente Leona Catalana, esta bien divertirse con las opiniones de los que quedan como autenticos necios expresandose, pero en este caso creo que deberias zanjar el tema, ellos van a hacer daño y a difamar y calumniar, creo que deberias abstenerte de divertirte con estos individuos en cuestion. Te lo digo por experiencia, ellos actuan de forma incoherente si, pero ello pudiera significar dos cosas, tienen un plan y esperan su oportunidad, algo que sin duda, es probable que llegue algun dia si les sigues el juego. O simplemente son necios y pesados, pero por si acaso yo zanjaria el asunto y eliminaria sus blog de mi perfil. Es mi consejo.

    Lo de tutear, me salio de forma inconsciente, pero celebro que no te haya molestado e incluso que fueras a pedirmelo. No hay problema, podemos tutearnos.

    "No conocerse personalmente no es obstáculo para ser amigos. Tengo muchos a los que nunca he visto la cara pero que han demostrado serlo sobradamente, y a ti ya he llegado a considerarte amigo por nuestras charlas, nuestro debate amigable, ¿no?"

    Puede que tengas razon, puede que el debate no sea mas que otra forma de amistad, al fin y al cabo las amistades son para compartir cosas, y tu y yo compartimos conocimientos, argumentos y opiniones. Tal vez podamos considerarnos amigos, aunque no nos conozcamos.

    Yo tambien valoro tus opiniones. Tomate el tiempo que quieras para responde, debatimos para disfrutar de ello, y no quiero que se convierta en una obligacion. Buenas noches a ti tambien.

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    1. Te lo agradezco, Defensor, pero si después de constar en los buscadores como la troll más activa de internet y enferma mental, no sé qué más pueden hacer contra mí esas garrapatas.

      Efectivamente, los amigos comparten cosas, tiempo, charlas, conocimientos, opiniones... Así que sí, podemos considerarnos amigos, sobretodo por respetarnos mutuamente.

      Buenas noches, esta vez después de semanas.

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    2. No me pareces una troll, ni mucho menos la mas activa de internet. Lo de enferma mental no te lo tomes en serio, porque hay gente que esta mucho peor que tu y que yo, te lo aseguro. JAJAJA! Pero, por si acaso, no les des juego, mejor dales calle y que juegen ellos entre ellos. Es el mejor consejo que se me ocurre darte.

      Sea, amigos entonces! ; )

      Defensor

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